Élections Québec 2018... vos prédictions?

par jon8

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jon8
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Inscription : 15 avr. 2017, 00:26

16 sept. 2018, 15:16

Pezzz, à part dans la tête de quelques hallucinés, non seulement il n'y a pas de promesse de croissance infinie mais ça ne fait certainement pas partie des caractéristiques fondamentales du système capitaliste.

Un MOUVEMENT infini, ça oui. De l'ÉVOLUTION infini, d'accord. Mais de la croissance au sens obèse du terme? Du genre de 1000 milliards d'habitants sur notre petite planète bleue, tous riches et heureux? Avec encore un potentiel pour doubler ou multiplier sans fin? Non. C'est ridicule juste de le penser.

Le capitalisme, d'ailleurs, est un système, une mécanique. Ca ne promet rien, ça structure. Le résultat dépend de ce qu'on en fait, comme je le souligne plus haut.

Dans un exemple concret: la mécanique capitaliste permettra de trouver efficacement des solutions technologiques aux problèmes environnementaux. Le système capitaliste provoque la recherche de solutions, de manière générale. Difficile d'être contre, avouez...

Ceci dit, encore faut-il bien déterminer QU'ELLES sont les solutions à trouver, et pour quels problèmes...

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jon8
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16 sept. 2018, 15:24

Je suis pas militant, mais anti-capitaliste si, et sur la question de l'ignorance je dirais que ma maîtrise en philosophie politique m'en protège un peu plus que tes pages wikipedia! :wink:

Quant à la désinformation ambiante, les grands médias s'en chargent bien suffisamment, et toujours en faveur du capitalisme.
Apparement, ta maîtrise en philosophie politique ne te protège pas de l'utilisation de sophismes oiseux pour pallier à ton manque d'argumentaire.

Ouch.
Oui je sais.. Deux advils pis ça va passer. Hihihi

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pezzz
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16 sept. 2018, 15:34

jon8 a écrit :
16 sept. 2018, 15:16
Pezzz, à part dans la tête de quelques hallucinés, non seulement il n'y a pas de promesse de croissance infinie mais ça ne fait certainement pas partie des caractéristiques fondamentales du système capitaliste.

Un MOUVEMENT infini, ça oui. De l'ÉVOLUTION infini, d'accord. Mais de la croissance au sens obèse du terme? Du genre de 1000 milliards d'habitants sur notre petite planète bleue, tous riches et heureux? Avec encore un potentiel pour doubler ou multiplier sans fin? Non. C'est ridicule juste de le penser.

Le capitalisme, d'ailleurs, est un système, une mécanique. Ca ne promet rien, ça structure. Le résultat dépend de ce qu'on en fait, comme je le souligne plus haut.

Dans un exemple concret: la mécanique capitaliste permettra de trouver efficacement des solutions technologiques aux problèmes environnementaux. Le système capitaliste provoque la recherche de solutions, de manière générale. Difficile d'être contre, avouez...

Ceci dit, encore faut-il bien déterminer QU'ELLES sont les solutions à trouver, et pour quels problèmes...
La croissance c'est pas la démographique, c'est l'économique. Tsé, le fameux concept-valise qu'on se fait pitcher à tout bout de champ, surtout en campagne électorale?

Et le capitalisme structure, en effet. Mais le résultat ne dépend pas uniquement de ce qu'on en fait, il y a des résultats qui sont inscrits dans l'adn même du mode de production, ou du moins qui en font partie intégrante tant que le système n'aura pas prouvé être capable de dépasser ses contradictions internes. C'est à dire exploitation, aliénation, épuisement des ressources, entre autres choses.

La possibilité de trouver des solutions à l'intérieur du système capitaliste n'exclut pas pour autant cette possibilité à l'extérieur du mode de production. Tu simplifies un brin les choses mon Jon8...ou du moins tu pratiques l'aveuglement volontaire!

Tiens, je prends tes 2 advils, mais je te donne une bonne paire de lunettes en échange :wink:

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jon8
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16 sept. 2018, 15:38

C'est bien beau Wikipedia, mais faut lire Smith, Schumpeter, Marx, Friedman, etc., les grands théoriciens du capitalisme. L'innovation et la "récompense individuelle" ne sont pas possibles sans une promesse de croissance (au niveau micro ou macro) à la fin.
Ce qu'il faut, surtout, c'est réfléchir.
De manière objective et non-partisane, malgré le défi que cela représente.

La so-called promesse de croissance (de 'accumulation de capital', 1 des 6 caractéristiques soulignées sur Wiki) se fait au niveau individuel. L'individu ou le groupe (corporation). Ce qui implique que c'est lié à la caractéristique de compétitivité donc au ''détriment'' d'autrui. En d'autres termes: la croissance n'est assurée que dans l'optique oû le compétiteur sera affaibli et oû l'on prendra sa part de marché.

Bref, au niveau individuel ou corp., il y a effectivement un relatif potentiel de croissance ''infinie'' mais pas à l'échelle globale. Il ne pourrait pas y avoir un million de compagnie Apple inc. Et même une compagnie comme Apple, en situation de quasi-monopole, comme les Google, Amazon et Facebook de ce monde, font face à des saturations de marché. Ce qui est à la fois normal et prévisible.

Encore une fois; cette idée que le système capitaliste puisse ''survivre'' malgré sa ''contradiction mécanique'' est complètement ridicule. Un système fonctionne ou ne fonctionne pas. Un système est scalable ou ne l'est pas. Dans ce cas-ci, la preuve est faite qu'il fonctionne.

Tout le reste n'est que variation sur le même thème et ajustements pour que L'HUMAIN (l'utilisateur du dit système) soit un peu moins con lorsqu'il manie la machine... ;)

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jon8
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16 sept. 2018, 16:01

il y a des résultats qui sont inscrits dans l'adn même du mode de production, ou du moins qui en font partie intégrante tant que le système n'aura pas prouvé être capable de dépasser ses contradictions internes. C'est à dire exploitation, aliénation, épuisement des ressources, entre autres choses.


Non.

Non, pezzz, non.

C'est là que tu t'égares complètement.


L'exploitation, l'aliénation et l'épuisement des ressources, comme tu dis, ce sont toutes des choses qui menacent le capitaliste.
Tu traites mal tes employés? Tu vas te retrouver avec de gros problèmes de ressources humaines. Ton compétiteur va en profiter.
Tu épuises tes ressources? Tu es en danger de... ne plus avoir de ressources... donc de ne plus produire du tout!

N'importe quel acteur utilisant le système capitaliste se DOIT de respecter TOUT ce qui fait que ça fonctionne.

Il faut respecter ses fournisseurs, ses clients et ses employés. En plus, bien sûr, de la société (gouvernement) qui établi les balises.

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pezzz
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16 sept. 2018, 18:14

Oh là là Jon8, c'est vraiment tout un beau tissu de bêtises tout ça! On dirait un communiqué de presse du conseil du patronat :crying:

Mais je comprends mieux maintenant comment tu peux voir le PLQ comme un parti non-idéologique! :wink:

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chibougue
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16 sept. 2018, 20:27

Vous lire est très divertissant, les gars!

De mon côté, un peu comme Pezzz, j'ai de la misère à croire que le capitalisme soit le seul système économique viable.

Quand le bloc de l'Est est tombé, à la fin des années quatre-vingt, plusieurs disaient que c'était la preuve que le socialisme ne pouvait tenir la route. Le capitalisme avait, semble-t-il, triomphé! Sauf que ce n'est pas le socialisme qui s'était écroulé, mais un ensemble de régimes totalitaires complètement corrompus.

D'ailleurs, la crise des subprimes, quelques années plus tard est un bon exemple de la faillite du capitalisme. Suite au désastre causé par les excès de ce système, c'est l'État qui a dû s'occuper de l'opération de sauvetage en nationalisant des banques ou en injectant des fonds. Dans ce cas bien précis, le capitalisme a donc survécu grâce à des mesures habituellement associées... à la gauche!

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jon8
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17 sept. 2018, 09:39

pezzz a écrit :
16 sept. 2018, 18:14
Oh là là Jon8, c'est vraiment tout un beau tissu de bêtises tout ça! On dirait un communiqué de presse du conseil du patronat :crying:

Mais je comprends mieux maintenant comment tu peux voir le PLQ comme un parti non-idéologique! :wink:
Le réservoir à arguments complètement à sec, Pezzz ? Déjà ??

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jon8
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17 sept. 2018, 09:42

chibougue a écrit :
16 sept. 2018, 20:27
Vous lire est très divertissant, les gars!

De mon côté, un peu comme Pezzz, j'ai de la misère à croire que le capitalisme soit le seul système économique viable.

Quand le bloc de l'Est est tombé, à la fin des années quatre-vingt, plusieurs disaient que c'était la preuve que le socialisme ne pouvait tenir la route. Le capitalisme avait, semble-t-il, triomphé! Sauf que ce n'est pas le socialisme qui s'était écroulé, mais un ensemble de régimes totalitaires complètement corrompus.

D'ailleurs, la crise des subprimes, quelques années plus tard est un bon exemple de la faillite du capitalisme. Suite au désastre causé par les excès de ce système, c'est l'État qui a dû s'occuper de l'opération de sauvetage en nationalisant des banques ou en injectant des fonds. Dans ce cas bien précis, le capitalisme a donc survécu grâce à des mesures habituellement associées... à la gauche!
C'est l'avidité le problème (greed).

Lorsque l'utilisateur d'un système (l'humain) devient greedy, ça cause des problèmes. N'importe quel système va planter dans une situation où l'utilisateur abuse. Mais en même temps, si on bloque ces mauvais utilisateurs, on risque fort de pénaliser une large partie de la population puisque ce sera bloqué pour tous (limitation des libertés individuelles).

Encore une fois, le problème n'est pas le système mais l'utilisateur.

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jon8
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17 sept. 2018, 09:50

D'ailleurs, la crise des subprimes, quelques années plus tard est un bon exemple de la faillite du capitalisme. Suite au désastre causé par les excès de ce système, c'est l'État qui a dû s'occuper de l'opération de sauvetage en nationalisant des banques ou en injectant des fonds. Dans ce cas bien précis, le capitalisme a donc survécu grâce à des mesures habituellement associées... à la gauche!

Hahaha!

Non, chibougue...


Primo, y a pas eu de ''faillite du capitalisme'' (!), le système est commun sur la planète entière même dans les coins reculés. L'accès internet fait juste accélérer le phénomène.

Deuzio, la crise de 2008-2009 n'est pas la preuve d'une faille dans le système (et encore moins le signe que tout va s'effondrer!) mais la soupape d'échappement de l'avidité dont je parle plus haut, qui a pris la forme de la spéculation. C'est quelque chose qui arrive une fois de temps à autre (crash) et qui risque d'arriver bientôt encore. Normal et même bienvenue, je dirais.

Les gens sont greedy, les gens abusent, le marché se ré-équilibre.

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jon8
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17 sept. 2018, 09:55

Quand le bloc de l'Est est tombé, à la fin des années quatre-vingt, plusieurs disaient que c'était la preuve que le socialisme ne pouvait tenir la route. Le capitalisme avait, semble-t-il, triomphé! Sauf que ce n'est pas le socialisme qui s'était écroulé, mais un ensemble de régimes totalitaires complètement corrompus.
Je ne peux pas croire qu'en 2018 nous puissions avoir ce genre de débat encore.

Eh bien. Jouons le jeu, alors...

Dis-moi chibougue.... ces régimes totalitaires là... Ils se sont corrompu comment?
Résume-moi, svp, la déchéance de l'est européen. Le gars en moi qui vient de fréquenter une roumaine à Bucharest est très curieux de ta réponse.

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jon8
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17 sept. 2018, 10:07

Chibougue et Pezzz, non seulement vous ne semblez pas comprendre ce qu'un mécanisme social-économique implique réellement mais, en plus, vous n'offrez aucune alternative digne de ce nom. Juste de la diabolisation du système capitaliste à coups de sophismes gros comme le bras.

C'est mignon, ce côté vaguement rebel, mais un moment donné il faut aller au delà et trouver des solutions concrètes.


Mais bon. Ça explique en partie l'ambiance des élections provinciales.