L'ironie de L'évolution (à éviter si vous aimez croire en dieu...)

par jon8

Avatar de l’utilisateur
Verbo
0
4
0
3
6
Inscription : 12 juin 2017, 13:42

17 avr. 2018, 16:56

Nous sommes rendus plus à Twitter et Facebook où il y a peu de discussions et où chacun publie ce qu'il veut.

Des blogues sont possibles aussi et ouverts aux commentaires mais en recevant peu.

Default Avatar
pezzz
0
0
2
1
8
Inscription : 12 juin 2017, 13:35

17 avr. 2018, 16:58

Ma question s'adressait à jon8

Avatar de l’utilisateur
Verbo
0
4
0
3
6
Inscription : 12 juin 2017, 13:42

17 avr. 2018, 17:19

Que pensez-vous plutôt des idées avancées dans cet ouvrage?

Que pensez-vous des religions ?

Pensez-vous que reconnaître la théorie de l'évolution soit incompatible avec la croyance en Dieu ?

Combien de chrétiens et catholiques au Québec ou leurs enfants disent ne pas croire à la théorie de l'évolution ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Si on fait un débat cela prend un modérateur/animateur et définir les paramètres du débat mais nous sommes pas assez nombreux. On peut toujours discuter pareil.

C'est un billet qu'il a fait et on y réagit mais on ne circonscrit pas là où on commence là où on arrête puis là où on reprend après s'il y a lieu. La même idée peut être exprimée plusieurs fois. C'est encore le brainstorming qui revient.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Brainstorming


https://en.wikipedia.org/wiki/Brainstorming


Là aussi cela prend un animateur. Avec quelqu'un qui note tout. Tout est enregistré mais ce qui doit rester le plus visible c'est le résumé FINAL. La séance elle s'en va en ANNEXE OU DANS DES ARCHIVES CONSULTABLES.

Un brainstorming à UN ? Ils disent que cela peut être encore meilleur mais oui il faut faire le tri et le résumé un moment donné.

Avatar de l’utilisateur
Verbo
0
4
0
3
6
Inscription : 12 juin 2017, 13:42

17 avr. 2018, 20:44

L'entrevue avec l'auteur nous renseigne plus sur le contexte du livre que le billet de jon8 :

http://www.endorphine.fr/ironie-evoluti ... -c-durand/


- '' Après des années d’échanges et de dispute sur les forums contre des créationnistes, j’ai fini par cesser d’argumenter pour me demander pourquoi rien ne les convainc. Je me suis documenté sur les croyances, les biais cognitifs. Et au fur et à mesure, j’ai voulu mettre en forme ce que j’avais appris. Et au bout de 3 ans, ça a fait un livre. ''

J'ai jamais échangé avec eux, j'en connais aucun sauf par les médias couvrant la politique américaine, entre autres. Ce ne sont pas ces Américains là que nous connaissions ou avions des atomes crochus avec. Puis même le personnage de Trump disons avant 2009, on le voyait loin de cela.

- Autre point intéressant :

'' Comment envisager que parmi les 80% de français qui adhèrent à une explication évolutionnaire de l’histoire naturelle, une majorité a une vision erronée du darwinisme et tend davantage vers une vision lamarckiste des choses où la Nature (forcément bonne, bien faire et orientée vers un but) a remplacé Dieu? ''

Ce serait un peu la même chose chez les Québécois ? Ils y adhèrent en gros mais l'expliquent mal et leurs biais cognitifs ont des ressemblances avec la religion ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lamarckisme
Pas nécessairement Lamarck mais si tu demandes à des non-scientifiques, au grand public... Mais au moins ils ne croient pas que la Terre a juste 6000 ans.

- Essayer de convaincre quelqu'un qui est dans l'équivalent d'une secte, c'est perdu d'avance.

- ''
On comparera volontiers les créationnistes aux complotistes et autres antivaxx, tu confirmes?

Il y a à mon avis beaucoup de points communs entre créationnisme et conspirationnisme : les mêmes besoins psychologiques auxquels on répond avec les mêmes types de réponse : entité cachée et toute puissante, plan immense centré sur le croyant, monde sans hasard ni coïncidence, etc ''

UN LAVAGE DE CERVEAU.


- '' La religion est-elle nécessairement opposable à la science?

Toute position dogmatique est incompatible avec la pensée scientifique, mais l’humain est capable de tolérer tout un tas d’incohérences, et nul n’est forcé d’appliquer la science à tous les aspects de la vie. ''

On s'est toujours à une pensée dogmatique mais aussi à une pensée rationaliste. Les incohérences ? Du chaos une cohérence se crée par elle-même.

Ce sont tes croyants créationnistes qui n'ont aucune imagination et en même temps aucune rigueur.

Ils ont un cerveau droit et gauche mais piégé dans des croyances bizarres qu'ils prennent pour la réalité plus que pour des symboles.

- Je montre Michael Landon en haut. Quelles étaient ses croyances et dans ses séries un peu à l'eau de rose ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Landon
Son père est juif ashkénaze, sa mère est catholique irlandaise.

Ses parents sont un peu bizarres pareil.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Routes_du_paradis
La religion n'est que symbolique c'est d'incarner un sentiment de justice et d'amour qui importe et c'est cela la croyance en Dieu. Les dogmes et doctrines trop rigides n'ont aucune importance. Les médias ne savent pas ou plus ce qu'est la religion, du moins dans ce qu'elle a ou avait de bon.

Avatar de l’utilisateur
Verbo
0
4
0
3
6
Inscription : 12 juin 2017, 13:42

17 avr. 2018, 21:04

http://www.alloprof.qc.ca/BV/pages/s1218.aspx


Assez bien expliqué, pas besoin de se chicaner avec des créationnistes et conspirationnistes.

Avatar de l’utilisateur
Verbo
0
4
0
3
6
Inscription : 12 juin 2017, 13:42

17 avr. 2018, 21:20

https://www.youtube.com/user/TroncheEnBiais


Semblable au Pharmachien sa chaîne Youtube ou à Jean-René Dufort avant qu'il devienne plus un humoriste.

On maîtrise notre Columbo et Monk aussi... Mais s'il fait comme le pharmachien les gens sont parfois plus critiques mais ils embarquent dans toutes sortes d'affaires et pourtant critiquent la religion mais sont pires... Santé naturelle, astrologie, le Reiki, de l'islamophobie aussi...

http://lepharmachien.com/reiki/

Avatar de l’utilisateur
Verbo
0
4
0
3
6
Inscription : 12 juin 2017, 13:42

17 avr. 2018, 22:38

https://miroirdessciences.wordpress.com ... tionnisme/


''Alors ? La science et la religion font-elles bon ménage ?

C’est dans un autre document que j’ai trouvé quelques pistes de réponse, figurez vous. « Quand on peut concevoir des anges, on n’a pas de difficulté avec l’intelligence extraterrestre », explique le directeur de l’Observatoire du Vatican, Guy Consolmagno, interrogé par Die Ziet, à lire dans le dernier Courrier international. Il est astrophysicien et jésuite tout à la fois. « La religion, c’est plus que des émotions, nous dit-il. Mais la joie que je ressens quand je regarde dans le télescope (..) est comparable à celle que je ressens en priant. » ''

Le comment versus le pourquoi répète l'auteur du blogue.

Pour l'extrait bien Guy Consolmagno c'est un jésuite. Très loin de la Bible Belt américaine.

Avatar de l’utilisateur
jon8
0
2
2
6
7
Inscription : 15 avr. 2017, 00:26

18 avr. 2018, 10:53

Ok mais sur un forum j'aime débattre des idées sans être obligé de lire le livre.
Je pense que ça vaut la peine, justement, de le lire ce livre pour en débattre ensuite. C'est assez bon pour cela. Du moins, si l'humanité et l'origine de la vie vous intéresse!

Ça pose des questions carrément existentielles, ou plutôt ça apporte des réponses existentielles.

Avatar de l’utilisateur
Verbo
0
4
0
3
6
Inscription : 12 juin 2017, 13:42

18 avr. 2018, 13:10

1. ''Ça pose des questions carrément existentielles, ou plutôt ça apporte des réponses existentielles.'' Cela ne m'est pas paru un ouvrage de métaphysique ou de philosophie. L'auteur n'est pas non plus astrophysicien mais a étudié la biologie et physiologie végétale. https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_C._Durand
Pour son intérêts sur les biais cognitifs c'est bien et nous y sommes tous sujet comme disait Descartes dans ''Les méditations métaphysiques'' qui était le livre phare de mon troisième cours de philo au cégep et où on étudiait aussi Freud et la psychanalyse. Pas de fond en comble.

https://www.les-philosophes.fr/descarte ... iques.html


http://classiques.uqac.ca/classiques/De ... tions.html


https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9di ... aphysiques


https://fr.wikisource.org/wiki/M%C3%A9d ... aphysiques


2. '' Je pense que ça vaut la peine, justement, de le lire ce livre pour en débattre ensuite. '' Je vous avoue que j'ai moi-même évoqué le club de lecture ou le club d'amélioration mutuelle de Benjamin Franklin. Pour vraiment se comprendre cela prend cela ou alors votre cours de philo mais le prof est le maître d'enseignement sauf que les idées dans l'ouvrage du philosophe sont étudiées à fond puis l'étudiant va en donner des exemples. Tu peux lever la main pendant le cours ou avoir certaines résistances ou faire des commentaires mais qui ne choquent même pas le prof qui a une réponse. Car lui ce specimen met vraiment en pratique son interprétation de la philosophie.

Mais pas juste en philo en français aussi où nous lisions plusieurs ouvrages dans un cours. Le débat n'était pas réellement sur les deux ouvrages lus mais il aide à le situer. C'était Sartre qui disait que François Mauriac n'était pas un véritable romancier. On n'en avait pas débattu en classe mais plus individuellement et oui le prof avait lu mon texte où je défendais Mauriac mais où j'avais eu beaucoup plus d'atomes crochus dans ma lecture avec Sartre. Au secondaire aussi nous avions étudié ce qu'est le roman. Mauriac n'utilisait pas un narrateur-caméra et pas plus non plus qu'il donne la parole à un personnage qui devient le narrateur comme Anne Hébert fait ''Les Fous de Bassan'' (un des romans lus aussi ). Sartre prétend de mémoire qu'un auteur, un romancier n'a pas le droit d'être à la fois le narrateur et scruter ''l'âme'' de ses personnages, poser des jugements. Alors que pour moi cela est absolument permis et le romancier c'est Mauriac et non Sartre bien que j'ai beaucoup plus aimé Steinbeck. Sartre nous c'était du théâtre.

Les ouvrages lus des deux auteurs :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9r ... esqueyroux


https://la-philosophie.com/sartre-huis-clos


Le fameux débat ou dispute et nous n'avions pas tout lu là-dessus mais suffisamment pour travailler la question comme travail à faire :

https://www.sens-public.org/article408.html


http://www.fabula.org/acta/document1359.php


(La critique de Sartre peut être très vraie mais Mauriac reste un romancier. Même si son narrateur est un narrateur-Dieu qui peut tout faire et tout juger).

http://lenouvelliste.com/lenouvelliste/ ... et-Mauriac


Ouais, je ne suis toujours pas d'accord avec Sartre que Mauriac n'est pas un romancier mais ici je vois le terme artiste. Well... Mais j'aime qu'il l'attaque un peu. Je n'avais pas aimé ma lecture de Thérèse Desqueyroux mais l'avais-je bien compris?

On prend pour Mauriac mais dans le cadre du cours c'est Sartre qu'on n'a plus aimé.

Pour celui entre Freud et Descartes il faudrait situer le débat mais on reprochait à Descartes de se contredire et je disais que non mais en même temps pour le cadre de ce cours, oui il y a une contradiction interne et profonde mais en psychanalysant quasiment Descartes. Descartes est vu comme le Père de la science moderne, Freud a aussi une formation scientifique mais la psychanalyse n'est pas de la science. La psychologie oui. Mais la psychanalyse est très forte dans le symbolique et la conception de l'être. C'est avoir une vision plus holiste , la pensée non-linéaire en arabesque.

C'est le débat éternel cela, Descartes avoue que même si les sens sont trompeurs il sont bien utiles dans la vie quotidienne. Ton fameux doute méthodique, impossible de le mettre en pratique formelle sur tout. Allons-y avec les métaphores du cerveau, on le voit comme cerveau gauche à 85% mais admettant un 15% de cerveau droit. Pour Freud ce qu'il enseigne relève plus disons à 85% du cerveau droit mais là où il y a problème c'est que Freud prétend faire de la science alors qu'il fait surtout de la philosophie.

Pourquoi je reviens avec cela ? Car ce sont des débats passés ou cours suivis. La classe n'a pas vraiment débattu mais tous ont réfléchi.

Dans un club de lecture tous lisent mais seuls quelques-uns vont faire une présentation devant le groupe, les autres posent des questions.

Dans un cours de cégep, tous lisent et tous remettent leur devoir au prof, parfois on peut les faire travailler en équipe ou alors des personnes discutent en dehors du cours. Sauf que tu te fais influencer et ce que tu n'aurais jamais écrit dans ton travail de par toi-même tu finis par l'écrire, mon ami doit avoir raison. Tu vois la correction par le prof plus tard et qui dit NON !!! Pareil comme tu disais toi-même. Il aurait quasiment fallu écrire tout cela dans mon travail. Mon ami prétend que ''le danseur de corde'' dans Ainsi parlait Zarathoustra représente Dieu et Dieu qui est mort, je ne crois pas cela du tout mais il est insistant.

https://fr.wikisource.org/wiki/Ainsi_pa ... rathoustra


Notamment page 21, non ce danseur de corde se rapproche plus du surhumain que Zarathoustra enseigne, du vivre à hauteur de mort de Bataille aussi, du véritable artiste. Mais alors si je défends cette vision de Nietzsche ? Ne suis-je pas en contradiction ? Nietzsche parle ailleurs de véritables chrétiens ressuscités ou encore que le Jésus biblique décédé à 33 ans est mort trop jeune pour comprendre certaines choses. On suivait le cours puis on pouvait donner des exemples d'actualité et que cette philosophie de la négation de la vie dans le christianisme du moins celui des autorités religieuses conduit à plus d'abus sexuels, psychologiques et tout. Des scandales. On peut aussi associer Freud. Les religieux (ceux dénoncés ) sont plus dans le refoulement que la sublimation alors que nos enseignants ou aumôniers qui l'étaient pas mal plus dans la sublimation. Tout à fait équilibrés mais oui sujets à certains biais comme tout le monde alors il faut garder son esprit critique. Mais dans la conception de bien des gens, l'esprit critique s'oppose à la religion. Pas à mes yeux et pas dans mes lectures des Évangiles. Bon mais l'interprétation peut faire une différence. L'AUTORITÉ alors ? Elle peut décourager comme encourager l'esprit critique et ce n'est pas parce que tu ne t'opposes pas ou cesse de t'opposer que tu perds ton esprit critique, ta liberté de pensée.

Jésus lui-même est très, très critique des pharisiens et légistes. Ses disciples eux manquent parfois d'intelligence, de faculté d'abstraction alors ils ne comprennent pas la parabole, ils la prennent au sens littéral alors qu'il dénonce par exemple les pharisiens.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1. et 2. RÉSUMÉS.

1. Je ne le vois pas ainsi cet ouvrage mais plus dénonçant les biais cognitifs que nous avons tous mais ceux des Créationnistes sont ARCHI-PUISSANTS implantés dans leur cerveau, leur conscience.


2. Oui , idéalement il faudrait tous avoir lu l'ouvrage comme dans un club de lecture ou dans un cours et circonscrire les questions à débattre sinon on ne se retrouve plus. C'est comme mes travaux de cégep, je ne dis pas tout dedans. Je me contente de répondre à la question sauf que j'étais dans le fond du bord de Sartre et de Freud. Si tu circonscris c'est cela qui arrive... Puis si tu lis encore plus et plus... Ton degré d'accord va ENCORE VARIER.


Oups avec Verbo... le débat risque de ne jamais se trancher au couteau ? En effet.

Avatar de l’utilisateur
Verbo
0
4
0
3
6
Inscription : 12 juin 2017, 13:42

18 avr. 2018, 13:34

Pour ce livre, j'aimerais quasiment le faire lire à deux de mes amis qui sont des scientifiques pas mal bollés.

-Mais un des deux, j'ai perdu le contact avec lui. Ses champs d'intérêts dans la vie sont larges, incluant le cinéma. Ce serait un participant idéal sur le forum. Un cinéphile averti qui a couru les festivals en Europe et qui a été comédien car à force de parler aux artistes ils le veulent. Oui, il est en génétique. Il était revenu au Québec et je crois qu'il y est toujours.

- Mon autre ami plus proche encore dans mon enfance et adolescence est physicien et dans la recherche, l'enseignement , le conseil, la haute technologie.

Mais il ne fréquente pas les forums et de longues discussions nous n'en avons qu'à l'occasion. Sinon juste quelques mots.

Il s'intéresse aussi aux arts martiaux.

---------------------------------------------------------

Je pourrais vous parler aussi d'une connaissance qui a enseigné à l'université puis même aussi à l'Université Populaire. Mais son domaine est relié à l'informatique et la protection des données personnelles. Je vous parlais de personnes qui vous lisent, lui m'avait dit être un de mes lecteurs sur un réseau social mais sans me suivre. Un expert, une bolle en informatique comme j'ai deux parents qui le sont aussi et faciles à trouver mais peu présents sur les réseaux sociaux, juste ce qui leur est utile, esserntiel.

Pour leurs forums ou groupes de discussion s'ils en ont ils doivent être protégés. J'ai un autre ami ingénieur informatique qui était archi-prudent sur Facebook mais qui a un peu lâché prise sans commettre d'imprudences.

Un autre qui est expert en sécurité est pas mal présent pareil. Cela va tout autant avec la personnalité que le domaine de la personne.

------------------------------

Tu as des personnes plus intéressantes pour des sujets donnés mais qui ne viendront pas s'inscrire.

Avatar de l’utilisateur
jon8
0
2
2
6
7
Inscription : 15 avr. 2017, 00:26

18 avr. 2018, 13:44

pezzz a écrit :
17 avr. 2018, 14:53
@ jon8

Je ne veux pas extrapoler, mais si je te comprends bien, croire en Dieu c'est être un troll ignorant?
En fait, Thomas C. Durand prend soin de ne pas traiter les croyants de troll ignorant. Par contre, il est clair qu'il vise les religieux (ceux, souvent, en position d'autorité) qui détournent la science pour en faire de la pseudo-science au service d'un intérêt (...la religion).

Il est très méthodique, dans son approche. C'est clairement un habitué des démarches scientifiques et la vulgarisation ne lui fait en aucun cas couper les coins ronds.

Je n'ai pas encore terminé le livre, encore moins la deuxième lecture que je vais m'imposer (tellement c'est dense en contenu) mais je n'ai pas tant l'impression que c'est un procès contre la religion ou la spiritualité, qu'une défense de l'approche scientifique en général et de la Théorie de l'évolution en particulier.

Avatar de l’utilisateur
jon8
0
2
2
6
7
Inscription : 15 avr. 2017, 00:26

18 avr. 2018, 13:49

Mais j'aime bien son style. C'est clair, imagé mais la richesse du contenu est respectée.

L'ennui, pour le lecteur lambda, c'est que le sujet est tellement profond que même vulgarisé ça peut être drôlement lourd. J'veux dire: on parle vraiment de l'origine de la vie, ici, la création de tout ce qui existe dans l'univers, l'évolution de la vie jusqu'à l'homme et l'implication de nos émotions, nos biais cognitifs, la religion, etc... C'est pas un gentil guide de voyage pour le Luxembourg!