L'ironie de L'évolution (à éviter si vous aimez croire en dieu...)

par jon8

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jon8
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Inscription : 15 avr. 2017, 00:26

15 avr. 2018, 11:27

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Attention, créationnistes et autres flat-earthers, ce livre peut dévisser vos croyances à coup de bulldozer.

Thomas Durand est, entre autres choses, un vulgarisateur scientifique. Il signe ici un bouquin qui a le mérite de s'attaquer frontalement à la religion, aux throlls dans le sens large, aux ignorants et, surtout, à notre condition humaine. Jamais vraiment méchant, il énonce simplement des faits, des études scientifiques, de la logique brutale et difficilement contestable.

Le resultat est qu'à la fin de la lecture, tu peux tout à coup remettre en question bien des choses sur ta condition d'humain-fourmis...


http://www.seuil.com/ouvrage/l-ironie-d ... 2021311655


La théorie de l’évolution met en jeu un stimulant paradoxe : c’est justement l’évolution (de notre cerveau) qui explique les résistances à cette idée. Ainsi, les difficultés que nous éprouvons à « croire » la théorie darwinienne de l’évolution s’expliquent elles-mêmes par ladite théorie, et en constituent finalement une éclatante illustration.
De fait, et plus généralement, la résistance aux théories scientifiques qui, par essence, vont à l’encontre de la pensée commune, a de profondes racines dans l’évolution même de notre psychisme.
Comme l’écrit l’auteur : « Il existe des forces qui dévoient notre sens critique, qui gondolent notre objectivité, qui écaillent le beau vernis de notre cognition quand il est question des principes darwiniens. Ces forces ne sont pas à chercher dans une quelconque cabale, elles n'appartiennent à aucune coterie ni société secrète, elles sont dans notre tête, implantées là pour la simple raison que des milliers de générations en ont tiré avantage pour survivre. Ces fossiles de l'histoire de notre psyché, ce sont les biais cognitifs. Ils sont nos ennemis les plus redoutables dans la compréhension de la nature, mais ils représentent aussi la trace la plus intime, la plus troublante, des mécanismes de l'évolution de notre lignée. »
À lire absolument.

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Inscription : 12 juin 2017, 13:42

15 avr. 2018, 13:11

Ok mais sur un forum j'aime débattre des idées sans être obligé de lire le livre.

Créationniste ? Mais dans ma génération nous n'avons jamais été cela ici au Québec.

Pour l'évolution et Darwin ? C'est exactement ce qu'on apprenait dans notre cours d'histoire au secondaire et nos cours de religion ne venaient aucunement contredire cela.

La Bible n'est pas Historique ni Scientifique. Mais oui, il y a des liens qui peuvent être faits avec l'Histoire. Ce sont des paraboles, des métaphores et l'histoire d'abord du peuple hébreux.

Nous sommes très, très peu dans la Cosmogonie même s'il y a un récit et un mythe fondateur.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmogonie


La Bible est remplie de paradoxe et contradiction et cela ne dérange aucunement les auteurs. Adam et Ève sont à la fois les premiers humains sur Terre mais vous lisez plus loin sur le pays de Nod et il y a déjà des humains sur Terre.

Contes, mythes, fables, légendes... ce n'est pas la réalité mais une façon de l'expliquer. C'est de la littérature ? Une fable comme le lièvre et la tortue.

Du moins c'est ainsi qu'on apprenait la religion à mon époque avec nos enseignants du secondaire incluant des enseignants qui eux-mêmes étaient des Frères et il peut être prêtre aussi.

Pour vos débats ? Cela ressemble au premier cours de philo au cégep.

Pour nos autres ? On a eu Bataille avec Théorie de la religion, un mystique sans dieu mais qui explique très bien ce qu'est le sacré et la religion véritable.

On a eu aussi Descartes versus Freud. Descartes ''Les méditations métaphysiques''. Et aussi sa preuve ontologique de l'existence de Dieu. Pour moi, elle est suffisante sauf que des philosophes disent que non. On confond le matériel avec le spirituel , Dieu n'est pas de ce monde.

Puis Nietzsche avec son '' Ainsi parlait Zarathoustra''. DIEU EST MORT. Les créationnistes et autres ce ne sont pas des vrais croyants ce sont des DERNIERS HOMMES.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dernier_homme


La religion est devenue utilitariste tout autant que la science , alors on est réduit à l'état de chose, juste un outil.

La véritable religion ? C'est pour retrouver l'enfant en vous, l'animalité aussi, la part maudite ( Bataille encore ).

En 2018 donc ? Tu retrouves plus ta dimension spirituelle dans les ARTS, LA LITTÉRATURE, LA PHILOSOPHIE ?

Dans la nature aussi ? Ou même avec la psychanalyse mais comme partie intégrante de la philo plus que de la médecine ?

Ton livre semble trop cartésien quoique si Michel Morin enseigne Descartes il va montrer d'autres dimensions nous c'était plus le débat Freud versus Descartes, j'étais plus Freud mais pour mon texte il était plus facile de défendre Descartes et en étant bien structuré. Freud c'est plus complexe, plus holiste.

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Inscription : 12 juin 2017, 13:42

15 avr. 2018, 13:30

Jamais eu de difficulté avec cela... Cela s'explique très bien puis outre l'histoire nous enfants nous regardions : ''Il était une fois l'Homme''. Vulgarisation scientifique mais avec un point de vue philosophie et qui devient écologiste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Il_%C3%A9 ... _l%27Homme




Puis on regarde aussi l'Évangile en papier avec Claude Lafortune et pour nous il n'y a aucune contradiction on ne parle pas de la même chose,

En 1981 ou 1982, avec mon ami on va voir le film suivant :



Pour ce qui est de la religion c'est bien complexe, c'est différent d'une famille à l'autre et d'un individu à l'autre. J'ai vraiment pas appris la même chose que feue ma mère et qui elle était différente de mon père même en ayant le même âge. Un des frères à ma mère aussi.

Pour les créationnistes ? C'est aux États-Unis cela. Nous au Québec on fait une lecture interprétative de la Bible, jamais littérale.

Mais ma mère elle ? Ils ne lisaient pas la Bible eux. C'était limité au petit catéchisme dans les milieux populaires et la messe était en latin.

Sont-ils créationnistes ou pas ? Pas vraiment, mêmes les grands-parents. Mais croient-ils en Dieu ? Oui.

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J'allais dire les générations aussi pour moi c'est plus 5 ans que 20 ans et encore cela varie avec les personnes fréquentées...

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chibougue
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15 avr. 2018, 13:34

Un livre qui apporte de l'eau au moulin, on dirait. Je vais le rajouter dans ma pile de trucs à lire à un moment donné...

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15 avr. 2018, 13:50

https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_C._Durand


Il a quel âge ?

C'est un peu comme les sceptiques du Québec ce qu'il fait ?

https://www.sceptiques.qc.ca/


Il y a du bon pour lutter contre les charlatans mais tu tombes non pas dans la pensée critique mais celle linéaire, mécaniste.

L'esprit critique ? Plus en philosophie qu'en science qui se met trop souvent au service de la réduction de l'humain à l'état de chose.

http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLI ... a-religion


https://www.cairn.info/revue-le-philoso ... age-97.htm


Herméneutique voilà le mot recherché pour savoir comment lire la Bible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%A9neutique


C'est complexe cela mais les sectes et autres fanatiques vont faire une lecture simpliste et faussée pour recruter plus facile des ''âmes en perdition''. C'est pas un groupe religieux qu'il a rejoint c'est une organisation terroriste qui utilise la religion pour atteindre ses buts. Ou le gourou dans une secte ? Un charlatan qui prétend avoir des dons pour mieux vous ensorceler.

Cela a très peu à voir avec des croyants véritables et qui ont pleine conscience de ce qu'ils sont.

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15 avr. 2018, 14:02

Juste des matantes qui auraient abandonné l'école en 7ième ou 8ième année ne croyaient pas à l'évolution et pas toutes...

Dans mon temps à moi... Il y a des groupes conservateurs aux États-Unis qui ce sont appropriés la religion ?

Cela n'a jamais été cela (conservatisme, créationnisme ) dans mon enfance et adolescence. Mais oui, il y avait du conservatisme des générations avant mais encore là c'est différent d'une famille à l'autre, d'un individu à l'autre.

Un oncle lui boomer regardait un film biblique dans les années '80 et disait qu'il ne croyait pas à cela. Mais on dirait que personne ne lui avait enseigné que la Bible et l'Histoire étaient deux choses très différentes.

Quoi l'Arche de Noé n'a pas existé ? Pas plus que la Tour de Babel ? Bien non ou pas littéralement c'est un enseignement à travers une image.

Le Petit Chaperon Rouge, croyez-vous que le loup s'est vraiment déguisé en grand-mère ? Croyez-vous que le loup est l'animal dans la forêt ? Mais non c'est une métaphore.

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15 avr. 2018, 14:05

chibougue a écrit :
15 avr. 2018, 13:34
Un livre qui apporte de l'eau au moulin, on dirait. Je vais le rajouter dans ma pile de trucs à lire à un moment donné...
Pour moi cela sonne plutôt comme du déjà lu et du trop rationnel.

Par contre, les théories du complot, groupes sectaires et charlatans en tous genres ont grimpé mais inclure tous les croyants là-dedans ? C'est un raccourci intellectuel commode démontrant justement le côté trop linéaire.

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16 avr. 2018, 00:16

Un autre lien :

http://menace-theoriste.fr/lironie-de-levolution/


'' malgré les discours plaidant pour une compatibilité entre darwinisme et religion, les principes darwiniens contredisent les présupposés des croyances religieuses assez clairement pour que les croyants peu disposés à adopter du recul et une lecture symbolique des dogmes n’y puissent pas adhérer. ''

Mais si tu penses au Québec bien moi je suis plus chrétien de culture qu'autre chose. Nos enseignants faisaient toujours une lecture symbolique et n'étaient ni doctrinaires ni dogmatiques. Ni même le curé à l'église. Mais Rome l'est plus ?

Pour la théorie de l'évolution juste disons des vieilles matantes qui ne sont pas allées à l'école longtemps peuvent dire ne pas croire à cela de descendre du single... Mais ce ne sont pas tes ancêtres proches même si certains ont une tête qui ressemble vraiment à cela... ha ha ! Pas chez nos ancêtres. Mais chez contemporains ou même des enseignants... Il y a juste différents types de morphologie chez les humains.

Mais à part cette femme ou peut-être des enfants jeunes qui peuvent dire qu'on fait des bébés en s'embrassant bien que cela fait partie de la séduction, des préludes amoureux.

C'est aux États-Unis qui sont anti-évolution ? Et à certains endroits au Canada anglais.

Pas au Québec ! Mais le Québec lointain ? Chez les gens peu instruits ? Ils en avaient peut-être même pas entendu parlé.

C'est pas un dogme le mot utilisé pour eux mais UN MYSTÈRE. Ils ne posaient pas de questions et apprenaient par coeur.

Mais les gens avaient leur propre pensée pareil, du moins plusieurs mais l'Église dominait trop et encourageait pas l'éducation au-delà de la base sauf pour une petite élite.

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16 avr. 2018, 00:26

C'est comme les théories du complot, conspirationnistes pour moi il faut être zozo ou nono pour croire cela.

Mais non des gens très intelligents et instruits se font prendre ? Oui cela arrive. Un biais cognitif, avoir besoin d'une explication simple.

Les complots existent vraiment en politique et en affaires mais pas avec des explications simplistes comme cela.

Mais là aussi on peut se servir d'une lecture symbolique, métaphorique.

C'est comme Descartes versus Freud. Descartes dit que nos sens sont trompeurs mais que dans la vie quotidienne ils sont bien utiles.

Pareil pour ton intuition, ton flair, tu sens le danger, tu n'es pas obligé de l'expliquer de A à Z pour te protéger.

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16 avr. 2018, 00:30

Ils pensent que la cosmogonie est ce qu'il y a de plus important...

http://menace-theoriste.fr/wp-content/u ... osaure.png


Ton surnaturel ou ton mythe mêmes les Anciens savaient que ce n'était pas la réalité mais une explication SYMBOLIQUE, MÉTAPHORIQUE de celle-ci.

Ta chimère n'existe pas ? Pas ailleurs que dans ton imaginaire mais elle est comme littéraire, poétique. Mais c'est sûr que des pouvoirs veulent l'imposer comme dogme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmogonie


Ta légende, ton mythe tu le sais qu'il n'est pas la réalité matérielle, historique. C'est le symbole qui importe.

Bon mais certains deviennent superstitieux et au-delà du péché mignon ?

Des philosophes font une construction philosophique.

En religion elle est théologique. L'Église a sa propre théologie mais peut être en conflit d'intérêts.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ologie


Pour la fable ? Irrationnelle ? Seulement si tu es assez toto pour croire que le renard parlait vraiment au corbeau ou qu'il y a vraiment eu une course entre le lièvre et la tortue. Mais elles ne sont pas religieuses elles ? Pas grave... C'est la leçon derrière qui compte. La tortue peut être quelqu'un de plus mais qui est parti à point.

https://fr.wiktionary.org/wiki/rien_ne_ ... 3%A0_point


https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Li%C3% ... _Fontaine)

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16 avr. 2018, 01:11

Le récit de la création n'est qu'un récit et pouvant faire l'objet de nombreuses interprétations c'est de la littérature mais des pouvoirs religieux ont imposé leurs dogmes ? C'est pas la faute de la religion cela, c'est la faute de la politique.

Et aussi du manque d'intelligence des croyants ou même les disciples de Jésus étaient lents à comprendre. Bien oui, il parle en paraboles. Il faut voir le sens métaphorique des mots. C'est presque que rien que des symboles dans la Bible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cit_originel


'' Comme pour tout type de croyances, les opinions concernant la validité des différents récits originels dépendent du point de vue et peuvent grandement varier. ''

C'est même pas une croyance c'est l'interprétation du récit qui importe mais il peut y en avoir énormément.

Pour les groupes religieux aux États-Unis ils sont sectaires. Mais dans notre étude de la Bible on nous apprenait que Jésus avait sa secte et son cousin Jean le Baptiste aussi. Secte veut dire petit groupe ici, Jésus n'est pas sectaire , la preuve ? La parabole du Bon Samaritain.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bon_Samaritain


Un oeuf ? Un symbole de vie. Pareil pour le coco de Pâques et le lapin de fertilité et le printemps c'est cela.

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16 avr. 2018, 01:38

Ceux qui débattent sont assez têtus au lien dont ce Matthieu qui semble défendre sa vision de la religion.

Mais allons à olibo64...

'' Il est clair que l’institution religieuse, a toujours refusé le changement, autrement que lorsque ce changement s’impose à elle. ''

Mais comme presque toute institution elle est conservatrice. Alors que les vrais croyants sont la femme pécheresse, la veuve , le lépreux, l'aveugle qui retrouve la vue...

Pas les Pharisiens, Sadducéens et Légistes ou seulement une minuscule partie d'entre eux.

Le monde n'a pas été crée en 6 jours c'est un récit puis cela ne vous dit pas la durée des jours. C'est simple parce que c'est Dieu et lui en UNE SEMAINE DE TRAVAIL... La job est faite pour l'ÉTERNITÉ. Ha! Ha! Ha !